Was ist die älteste Geschichte (die wir immer noch erzählen)?

00:00:00: Das darf man sich echt auf der Zunge zergehen lassen, fünf Tausend Einhundert Jahre vor jetzt.

00:00:06: Aber unsere Aufgabe ist ja nicht ihnen die älteste Geschichte der Menschheit vorzustellen sondern... ...die ältesten Geschichte der Menschenheit, die wir immer noch erzählen!

00:00:23: Eine Absicht und Funktion von diesen beiden Geschichten sind in den beiden Kulturkreisen

00:00:27: vollkommen unterschiedlich

00:00:29: aber das Interessante ist dass trotzdem die Struktur Ja, also das

00:00:35: Erzählstoffschema

00:00:36: in beiden Fällen.

00:00:38: So viele Parallelen aufweist, dass wir sagen können, dass dieses

00:00:43: Sieg über den

00:00:44: Tod Erzählstoffchema tatsächlich die älteste wissenschaftlich gesichert nachweisbare Geschichte ist, die wir heute immer noch aktiv

00:00:57: erzählen.".

00:01:04: Jetzt geht's um Mythen – um Geschichten wie Älter sind als Schrift!

00:01:09: Die sich über Jahrtausende halten, als hätten sie keine Lust zu verschwinden.

00:01:13: Annette und Christian Skoll – beide Professoren an der Universität Göttingen

00:01:18: beschäftigen

00:01:18: sich mit Texten die so alt sind dass man sie erst einmal entziffern muss bevor man sie überhaupt verstehen

00:01:24: kann.

00:01:25: Für Sahafestival haben Sie sie entziffert Und wie?

00:01:29: Ihre Lecture vom Januar zwanzig sechsundzwanzig hört ihr jetzt!

00:01:41: Ganz ganz lieben Dank an Anna und Christoph, die ein wunderbares Festival hier ins Leben gerufen erschaffen haben.

00:01:48: Wir sind total begeistert!

00:01:50: Wir sind gestern schon dabei gewesen auf der Zuhörerseite.

00:01:53: Es ist einfach großartig Und wir haben noch eine persönliche ganz besondere Freude hier sein zu dürfen Denn die Menschen das Ehepaar mit dem wir lange lange Jahre unseres Lebens am allerängsten verbunden sind.

00:02:06: Die haben ihre Heimat hier bei euch in der Schweiz Und Sie sind sogar heute Abend hier mit dabei.

00:02:12: Das freut uns auch noch ganz besonders und jetzt grüht sie miteinander, viel Spaß!

00:02:18: Ja herzlich willkommen auch von meiner Seite.

00:02:21: wir haben schon so viele ausgezeichnete Vorträge gehört das jetzt natürlich der Druck besonders hoch ist.

00:02:27: Wir hoffen dass wir in der kurzen Zeit die wir zur Verfügung haben ihnen plausibel machen können was wir denken was die älteste Geschichte ist, die wir uns als Menschen heute noch erzählen.

00:02:42: Und in der Vorbereitung auf diesen Vortrag hab ich mir überlegt ... Das war so das Erste, was mir in den Sinn kamen.

00:02:48: Wie alt ist eigentlich diese älteste Geschichte?

00:02:53: Da kam ja als Erstes in den Sinne, wie alt ist denn eigentlich Rotkäppchen?

00:02:59: Na ja, dann habe ich meine ersten Forschungen angestellt und da stellt man relativ schnell fest also natürlich Grimmsmärchen.

00:03:05: Jeder kennt Grimnsmärcheln.

00:03:06: Die sind schon in der ersten Auflage Und die Wissenschaft weiß, dieses Märchen geht zurück auf eine französische Vorlage von Charles Perrault.

00:03:18: Histoire é con du temps passé erschienen, die Wissenschaft hat dann nachgegraben und es muss ältere mündliche Überlieferungen gegeben hatten.

00:03:31: Natürlich hat's da älteren mündlichen Überliefern gegeben.

00:03:34: wenn nicht der Perot das jetzt erfunden hat dieses Märchen so was gibt's auch ein Kunstmärchen?

00:03:40: Man hat gegraben und gegrabe und tatsächlich kaum etwas gefunden im elften Jahrhundert nach Christus, im Mittelalter.

00:03:48: eine Geschichte die uns ein Domherre aus Lüthich erzählt von einem Mädchen das aus der Taufe gehoben wird mit einem roten Mantel.

00:03:57: und dann von einem Wolf gepackt wird, in die Höhle des Wolfs gebracht wird.

00:04:02: Da auf wunderbare Weise wieder errettet wird.

00:04:04: Aber da sind die Parallelen zum Rotkäppchen so wenig vorhanden, dass man kaum in der Wissenschaft davon ausgeht, dass es hier eine direkte Beziehung gibt.

00:04:13: Das heißt also, vor Perot bricht unsere Tradition über das Rotkäbbchen ab.

00:04:20: Obwohl das Rotkäppchen danach ... einen unglaublichen Einschlag erlebt hat.

00:04:24: Es gibt kaum ein Märchen, was so bekannt ist wie Rotkäppchen und was von Indien über Afrika bis Amerika so überliefert ist als das Rotkäbbchen.

00:04:33: aber wissenschaftlich gesichert können wir sagen unser Rotkäbchen ist ungefähr dreihundertfünfzig Jahre alt.

00:04:40: naja dass es natürlich nicht die älteste Geschichte die uns heute immer noch erzählen.

00:04:45: was fällt einem als nächstes ein?

00:04:47: Als nächstes fallen einem die biblischen Überlieferungen ein.

00:04:50: Ja, selbstverständlich die biblischen Überlieferungen.

00:04:53: Man braucht kaum mehr erklären was hier auf diesen Bildern dargestellt wird also von Adam und Eva über die Sinnflut bis hin zum Durchzug durch das rote Meer.

00:05:02: diese Geschichten sind uns alle natürlich noch präsent.

00:05:06: Und wie alt sind diese geschichten?

00:05:08: Die wir kennen und gut kennen und die bildlich und textisch und filmisch und so weiter überliefert sind?

00:05:14: Naja, da gehen wir jetzt nicht in die Details der theologischen Wissenschaft.

00:05:19: Die biblischen Geschichtsbücher sind unterschiedlich... ...in unterschiedlichen Zeiten und zu unterschiedlichen Orten entstanden Und das reicht ungefähr von einem Alter von zweitausend Fünfhundert Jahren Das ist die priesterschiftliche Schrift des alten Testamentes bis also über mehrere Zwischenstufen bis zum Javisten.

00:05:39: und da kann man ganz kurz sagen, diese Texte jetzt also positiv geschätzt, dreitausend Jahre alt.

00:05:47: Dreitausende Jahre

00:05:48: erzählen

00:05:49: wir uns diese biblischen Geschichten und da kann man sagen ja das ist doch schon eigentlich ein ganz sattes Alter.

00:05:57: Das nächste was wir uns dann überlegt haben in der Vorbereitung war Was ist die älteste Geschichte die wir immer noch erzählen?

00:06:05: Und dass es jetzt einen ganz wichtiger Unterschied den wir aufmachen wollen zwischen

00:06:11: Erzählen

00:06:13: kennen.

00:06:15: Die meisten von uns kennen diese biblischen Geschichten, es ist aber ein Riesenunterschied zwischen kennen und erzählen.

00:06:21: Wir leben nicht unbedingt in einer aktiven Erzählkultur.

00:06:27: Welche Mutter erzählt ihren Kindern biblische Geschichten?

00:06:32: Vielleicht noch Grimms Märchen, ja?

00:06:34: Aber diese bibischen Geschichten die dieses hohe Alter haben wo werden sie noch erzelt?

00:06:39: Wo werden die noch aktiv erzählt?

00:06:43: Natürlich im Judentum werden die noch aktiv erzählt, also die Exoduserzählung.

00:06:49: Die Erzählung vom Auszug des Volkes Israel aus Ägypten und der Durchzug durch das Rote Meer ist eine ganz zentrale Aktivität Erzählung, die beim jüdischen Pessachfest eine ganz zentrale Rolle spielt und die da nicht nur nacherzählt wird sondern auch durch begleitende Gästen und Rieten richtig zur Aufführung, zur Wiederaufführung kommt.

00:07:13: Und das ist nur der Höhepunkt dieser Erzähltradition.

00:07:18: diese Exodus-Geschichte wird auch im jährlichen Tora-Lesezyklus in den Monaten von Januar bis März Buch Exodus in der Synagoge verlesen.

00:07:29: Da wird diese Geschichte also auch noch mal aktiv nacherzählt und es geht in jüdischen Gemeinschaften sogar soweit, dass also Formeljuden tatsächlich jeden Tag im täglichen Gebet, in dem Shema Israel höre Israel eigentlich auf diese Geschichte ganz aktiv rekorrieren.

00:07:46: denn da heißt es unter anderem also Lobedin Gott der dich aus dem Land Ägypten herausgeführt hat.

00:07:54: Also können wir sagen die Geschichte vom Auszug Israels aus Ägypten, die ist dreitausend Jahre nicht nur alten.

00:08:03: Wir kennen sie nicht nur sondern viele Menschen in unseren Kulturen erzählen diese Geschichte noch aktiv Und es geht sogar so weit, dass diese Geschichte in der christlichen Tradition ganz fest übernommen wurde und eingebaut wurde.

00:08:19: Sie bildet nämlich einen festen und unverzichtbaren Bestandteil bei der Feier der Osternacht also beim höchsten christlichen Fest.

00:08:30: Wenn wir jetzt Christen und Juden zusammen zählen von denen die das aktiv erzählen Das sind zwei Komma Sechs Eins sechs Milliarden Menschen Dreiunddreißig, also ein Drittel der Weltbevölkerung.

00:08:44: Wir können sagen diese Geschichte, diese dreitausend Jahre alte Geschichte die wird von einem drittel der weltbevölgerungen und natürlich in entsprechenden Kulturkreisen ist ja Prozentsatz dann noch höher noch aktiv erzählt.

00:08:56: Also nicht nur gekannt sondern aktiv erzählt.

00:09:00: Jetzt müssen wir noch ein bisschen auf dem Begriff Geschichte eingehen und da wird es jetzt kurz etwas wissenschaftlich.

00:09:06: Und ich weiß, das ist also schon achtzehn Uhr und kurz vor dem Abendessen aber ich hoffe dass wir trotzdem ihnen das in der Kürze und Würze noch zumuten können.

00:09:15: was ist eigentlich eine Geschichte?

00:09:17: Das nämlich gar nicht so einfach.

00:09:20: normalerweise denken wir in unserer Kultur bei Geschichte immer an Texte.

00:09:26: Wir sind ein total Text fokussierte Kultur.

00:09:30: Das war in anderen Zeiten noch anders und da war ganz klar, dass eine Geschichte nicht identisch ist mit einem Text oder mit einem Bild oder mit einer Bilderfolge wie einem Comic

00:09:40: usw.,

00:09:41: sondern das eine Geschichte etwas ist was unabhängig von den medialen Konkretionen wie Texte oder Bilder oder man hat Geschichten auch vorgetanzt ja, dass solche Geschichten ganz unterschiedlich erzählt werden konnten natürlich vor allem mündlich aber nicht nur mündlig sondern auch bildlich und schriftlich, also was ist ein Erzählstoff?

00:10:01: Wenn wir das loslösen von diesem Mediumtext auf dass wir in unserer Kultur so extrem stark fokussiert sind.

00:10:08: Ein Erzählsstoff kann man definieren als eine sprachlich fassbare... Also man muss es in Sprache gießen können sonst könnten wir's nicht erzählen.

00:10:16: Auch wenn ich es bildlich darstelle, muss sich das was ich bildlich da gestellt habe.

00:10:19: Wenn das etwas Erzählendes sein soll dann muss es sprachlich fassbar sein also eine sprachliche fassbare in verschiedenen Medien darstellbare Abfolge von Zustandsveränderungen.

00:10:32: Das ist eine ganz schlichte, aber auf alles anwendbare Definition von was ist eigentlich eine Geschichte?

00:10:39: Eine Geschichte im Sinn von Erzählstoff.

00:10:41: Etwas was nicht fixiert ist auf Texte.

00:10:45: Wenn Sie das auf sechshunderzeiten nachlesen wollen dann können sie... Entschuldige mich für die schamlose Eigenwerbung!

00:10:56: Also wie ist ein Erzählstoff aufgebaut?

00:10:59: Im Prinzip ist das eigentlich total simpel.

00:11:02: Ein Erzählsstoff besteht immer aus einer Abfolge von Zuständen und Handlungen.

00:11:07: Zustand, Handlung, Zustand... Es passiert was, dann wird ein Zustand erreicht, dann passiert wieder etwas.

00:11:12: Also im Prinzip ist eine Geschichte so ne Art Aneinanderreihung von Zustandschilderungen Handlungsschilderungen oder Veränderungsschildern.

00:11:21: Die Veränderungen führt dann wieder zu einem Zustand und so weiter, und so setzt sich jede Geschichte zusammen.

00:11:26: wenn ich also jetzt und da greife ich jetzt auf mehrere verschiedene Forschungsgruppen zurück und Forschungen die auch jetzt auch schon mehrere Jahre ins Land gegangen sind Wenn ich solche kleinsten Bausteine von Erzählstoffen definieren möchte Dann sage ich, das sind kleinste Zustands- oder Handlungstragende Einheiten einer bestimmten Variante von der Geschichte, die ich gerade erzähle.

00:11:52: Und weil das so ein fürchterliches Wort ungetüm ist ... haben wir gesagt, das ist ja fürchterlich!

00:11:59: Haben wir das Hülem getauft?

00:12:01: Warum Hülemen?

00:12:02: Weil im Griechischen das Wort hüle Baustoff und Baumaterial heißt.

00:12:06: Und ein Hüblem ist sozusagen wie Phoneme oder Morphem, das kennen Sie alle.

00:12:12: Das ist die kleinste Erzählstoffeinheit, die wir rekonstruieren können entweder eine Zustandsbeschreibung oder eine Handlungsbeschreiben.

00:12:20: Also Beispiel, Orpheus isst.

00:12:22: ein begnadeter Sänger wäre ein zustandsbescheidendes Hylem?

00:12:26: Oder Orpheus geht in die Unterwelt ein handlungsbescheidenes Hylem.

00:12:31: und auf diese Weise also wenn es ist praktisch so, wenn sie so wollen Die Atomtheorie der Erzählestoffforschung Jede Erzählung besteht aus diesen Atomen.

00:12:41: Entweder ist es eine Zustandsbeschreibung oder es ist eine Handlungsbeschaltung.

00:12:48: Mit diesen kleinen Bausteinen können wir Erzählstoffe aus Texten raus rekonstruieren, aus Bildern extrahieren, Aus verschiedenen Sprachen heraus extrahiren und dann erst wirklich vergleichbar machen.

00:13:06: Sie können jetzt einen griechischen Mythos mit einem lateinischen, mit einem alter orientalischen Mythus vergleichen.

00:13:11: Mit einem bildlichen Mythos und dem vorgetanzten Mythos ist es egal!

00:13:14: Sie können alle diese Varianten zerlegen in diese kleinsten Handlungsbausteine.

00:13:20: Und jetzt kommt noch eine weitere wichtige Unterscheidung dazu, die für unseren Vortrag heute Abend besonders wichtig ist.

00:13:27: Was ist der Unterschied zwischen einem Erzählstoff und einem Erzellstoffschema?

00:13:32: Ein Erzählsstoff ist eine offene Menge allerbezeugten und noch denkbaren Varianten eines bestimmten Erzählungsstoffs also zum Beispiel ein Erzähungsstoff ist.

00:13:40: Orpheus geht in die Unterwelt um Rhytik zu holen und diese Geschichte wird in mehreren verschiedenen Varianten überliefert.

00:13:47: ja in der Antike Vor allem ganz berühmt und bekannt, diese Variante das Orphis runter geht.

00:13:52: Und sie mitnehmen darf sich nicht umdrehen darf und am Schluss verliert es sie dann doch.

00:13:57: Gibt in der Antike aber auch bezeugte Varianten von diesen Mythos wo der positiv ausgeht?

00:14:03: Wissen die meisten nicht!

00:14:04: Auch meiner Fachkollegen nicht.

00:14:05: ja kann man aber rekonstruieren.

00:14:09: Also wenn ich jetzt diesen ganzen Sack aus dem Aufmache mit den verschiedensten Varianten von Orpheus und Eurydice, ob die jetzt als ein Opal vorgespielt wird.

00:14:16: Ob die jetzt von Ovid erzählt wird oder von irgendeinem anderen das Ganze egal.

00:14:19: Dieser Sack ist ein Erzählstoff, ein konkreter Erzählsstoff.

00:14:22: Orpheus geht in die Unterwelt um Eurydyce zu holen.

00:14:25: Ein Erzähllschema ist ein von Eigennamen abstrahierter Erzählstoff der aber dieselbe Struktur beihält nur nämlich einfach die Protagonisten weg und ersetze die durch X. Also wie mache ich aus diesem Ding hier ein Erzählstoffschema, in dem ich schreibe x geht in die Unterwelt um y zu holen?

00:14:46: Und diese Unterscheidung ist für unseren Vortrag jetzt besonders wichtig weil Sie können sich vorstellen... Die älteste Geschichte, die wir immer noch erzählen.

00:14:54: das wird natürlich je weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen immer schwieriger und schwieriger aber das ältest der Erzählestoff Schema was wir uns jetzt immer noch erzellen.

00:15:04: da können wir vielleicht fündig werden Und da machen wir uns jetzt mal auf die Suche.

00:15:08: Was ist das älteste Erzählstoffschema, dass wir heute immer noch erzählen?

00:15:15: Da haben wir ein Erzählschema ausgewählt, was erst einmal zufällig klingt ... Sie werden aber im Verlauf des Vortrags feststellen, dass es so zufältig gar nicht ist und zwar,

00:15:25: dass

00:15:26: Sieg über den Tod-Erzählstoff Schema klingt fürchtlich ungetümäßig!

00:15:30: Aber ich mache Ihnen das jetzt mal vor.

00:15:33: wie das läuft X will dem Totenreich Y abgewinnen.

00:15:37: X stirbt freiwillig und das heißt in der Antike, in die wir zurück wollen eigentlich immer... Das fällt nicht zu staub oder so sondern sterben heißt in da antike immer den Ort wechseln.

00:15:47: x stirbt Freiwillig heisst also x geht ins totenreich.

00:15:51: x ist im toten reich eine bestimmte zeit das heißt also der ist wirklich tot.

00:15:57: ein helfer oder mehrere Helfer ein helfe ermöglicht die rückkehr aus dem toten Reich.

00:16:02: x kehrt aus dem Totenreich zurück.

00:16:04: x gewinnt dadurch dem Totenreich etwas ab und dadurch erhält er am Schluss einen höheren Rang.

00:16:15: Ja, an was haben sie alle gedacht?

00:16:19: Bestimmt nicht an das worauf ihr raus wollen!

00:16:23: Aber an das, was Sie gedacht haben, daran haben wir natürlich auch gedacht.

00:16:27: Ein ganz alter Sieg über den Toderzählstoff der immer noch von vielen aktiv erzählt wird und regelmäßig erzählt wird ist natürlich Jesus geht in die Unterwelt um den Tod zu besiegen und nicht, um jetzt da irgendwie noch weiter in die Tiefe zu gehen.

00:16:42: Und was zu bringen, was Sie wahrscheinlich sowieso alle kennen?

00:16:45: Habe ich Ihnen eine abgelegene Erzählvariante von diesem Erzellstoff, der ja dann konkret wird mitgebracht – und zwar vom lateinischen Kirchenvaterofin von Aquileia, der sich im vierten fünften Jahrhundert nach Christus so um vierhundert herum die Mühe gemacht hat, die Bedeutung des christlichen Glaubensbekenntnisses also das Kredos auszusetzen legen.

00:17:06: und wenn wir aus seinem Text, der viel komplizierter ist und länger und ausschweifender

00:17:12: usw.,

00:17:12: die Heleme extrahieren.

00:17:15: Also diese einzelnen winzigen Stoffbestandteile dann kommen wir auf folgende Folge Jesus steigt in die Unterwelt hinab.

00:17:23: das ist schon etwas was in der biblischen Tradition nicht immer ganz so deutlich beschrieben wird.

00:17:28: Jesus steigt, also der stirbt nicht nur, sondern er steigt in die Unterwelt ab.

00:17:31: Das ist die Interpretation von Ruffin.

00:17:33: und was macht er da?

00:17:34: oder was gewinnt er da?

00:17:36: Ruffín schreibt, Jesus

00:17:37: besiegt

00:17:38: damit den Tod.

00:17:41: Etwas zweites ganz Wichtiges macht er auch noch Er rettet die gefangenen Menschenseelen.

00:17:49: Dann steht er am dritten Tag von den Toten auf.

00:17:51: das kennen wir wieder jetzt recht gut.

00:17:52: er fährt in den Himmel auf das können wir vom Credo auch sehr gut Und sitzt zu rechten Gottes, also herrscht von da an mit Gott.

00:17:59: Also die Rangerhöhung am Schluss ist ganz deutlich.

00:18:03: Das wäre jetzt eine Variante wie dieses Sieg über den Toderzählstoffsthema ganz konkret im Fall von Jesus ausgesehen hat oder ausgedeutet wurde und das geht im Kern natürlich schon auf die Paulusbriefe in der Mitte des ersten Jahrhunderts nach Christus zurück.

00:18:20: Ja und warum haben wir speziell diese Geschichte ausgewählt?

00:18:25: um sie jetzt zu überraschen, mit einem Mythos der interessanterweise

00:18:33: total

00:18:34: ähnlich verläuft aber noch viel älter ist.

00:18:39: Da freue ich mich dass wir jetzt eine Keilschrift-Expertin hier haben die ihnen den Weg noch weiter in die Vergangenheit

00:18:48: zurückbahnen kann.

00:18:53: Ja ganz herzlichen Dank!

00:18:55: die älteste Geschichte, die wir immer noch erzählen.

00:18:58: zurück zu den ältesten Mythen der Menschheit.

00:19:02: Die ältesten Mythen sind überliefert aus einem Raum, der heute Iraksyrien heißt und in der Wissenschaft bezeichnet wird als Mesopotamien.

00:19:13: In diesem Raum ist die Schrift erfunden worden, die Keilschrift schon um drei Tausend Fünfhundert vor Christus ältesten überlieferten Mythen der Menschheit.

00:19:27: Aus diesem Raum stammen, sie sind in Keilschrift niedergeschrieben auf Tontafeln, der nachhaltigste Schriftträger der Menschkeit, Tontapeln und Sie sind in Sumerischer Sprache überliefert.

00:19:41: Und wir schauen uns jetzt einen bestimmten Mythos an nämlich den Mythos vom Tod der mächtigsten Göttin des antiken Mesopotamien.

00:19:51: Sie sehen sie hier im Bild eingetragen mit Keulen hinter den Schultern, den

00:19:56: Fuß auf einem

00:19:57: Löwen stehend

00:19:58: und

00:19:59: ihr Gestirn nebendran.

00:20:01: Ihr Gestirnt das ist das Vennusgestirn.

00:20:04: Sie wird bezeichnet als Inanna auf Sumerisch Ishtar, auf Babylonisch.

00:20:08: Asyrische ist gleich Akkadisch.

00:20:10: Sie isst die Göttine der Fruchtbarkeit und der Liebe gleichzeitig die Göttin des Krieges und eben verkörpert unter anderem vorgestellt im Gestern Venus.

00:20:24: Eine der vielen erhaltenen Tontafeln Auf denen der Mythos vom Abstieg dieser Göttin in die Unterwelt geschildert wird, ist ihnen hier eingeblendet eine Tontafel.

00:20:34: Die sehen im Hintergrund noch eine Hand, die das hält also ungefähr so groß wie eine Hand etwas größer als eine Handfläche.

00:20:41: Eine Tontave, die jetzt erst mal stammt aus dem achzehnten Jahrhundert vor Christus und in aller Kürze Inhylämform zusammengefasst.

00:20:50: was man auf dieser Tontafe fordernd rückseitig entziffern kann ist folgendermaßen Die Göttin geht in die Unterwelt.

00:20:59: Dort trifft sie auf die Unterweltsherstellerinnen, die tötet unsere Göttine Inanna.

00:21:04: und Inanna ist dann drei Tage lang

00:21:07: tot

00:21:07: in der Unterwelt.

00:21:09: ein anderer Gott rettet sie und zieht kehrt zurück.

00:21:14: Dann folgt auf diesen Tontafeln direkt angeschlossen Und in die Geschichte hinein verwurschtet Ein weiterer Mythos.

00:21:25: Was ist die Bedeutung dieser Geschichte.

00:21:30: Der Forschungsstand ist der, dass man sagt wir kriegen eigentlich gar nicht erzählt was Inanas Ziel ist.

00:21:35: das es unklar.

00:21:37: aber so liest man in der Forschung.

00:21:38: und zu sagen Kolleginnen und Kollegen Da muss man auch gar nichts dazu erzählt bekommen.

00:21:43: Das ist von sich selbst aus klar, denn diese Göttin ist einfach unglaublich arrogant, macht hungrig, willt die Macht immer was Verrücktes?

00:21:53: Was bescheuert das?

00:21:54: Die denkt sich nicht vorher etwas rauskommt wenn sie irgendwas anfängt und deswegen scheitert sie.

00:21:58: granios dieser Mythos erzählt uns von diesem Scheilton von ihrem vergeblichen Versuch die Macht über die Unterwelt zu erlangen

00:22:12: komisch

00:22:13: ins ganz merkwürdig.

00:22:15: Ist es wirklich so?

00:22:17: Jetzt werden wir die Methode anwenden, von der Christiane gerade erzählt hat.

00:22:23: Aber zuerst mal schauen wir uns den Text als Text am Anfang an – ein kleines bisschen somerisch zum Anhören.

00:22:30: Also ich fange mit der Übersetzung an!

00:22:39: Gottheit Inanna, vom großen Himmel auf die große Erde hat sie ihr Ohr gesetzt.

00:22:52: Und das müssen wir uns gesungen vorstellen!

00:22:54: Dann kommt es richtig gut rüber mit den Wiederholungen.

00:22:57: Das war gesungen Sumerisch Angalter Kigalsche Ngestugani Nangub Dingia.

00:23:17: Was steckt da drin?

00:23:18: In diesen drei Zeilen, da stecken ein paar basale Informationen die wir jetzt in Hylienform folgendermaßen auswerten können.

00:23:27: Da steckt drin Die Gottheit Inanna ist im großen Himmel, im Himmelszentrum.

00:23:33: Sie setzt ihren Verstand ihr Ohr, Ihr verstandes Zentrum ein in Bezug auf die Unterwelt

00:23:41: und

00:23:42: das hat Folgen.

00:23:44: Und wenn wir uns jetzt diese expliziten Heleme anschauen, dann ist ganz klar, dass dahinter auch noch was implizites steckt.

00:23:51: Was heißt denn das?

00:23:51: Wenn ich den Verstand in Bezug auf etwas einsetze... Das bedeutet Ich mache einen Plan!

00:23:58: Das heißt also, Inanna schmiedet einen Plan bezüglich der Unterwelt und man schmietet nicht einfach so einen Plan.

00:24:05: Man macht keinen Plan, wenn man nicht ein Ziel hat.

00:24:08: Wir können also logisch gesichert rückschließen, Inna hat ein Ziel das mit der Unterwelt zu tun hat.

00:24:15: Wir sind also jetzt schon mittendrin in unserer Suche

00:24:18: nach

00:24:19: dem Anfang des Mythos, die Suche eben... wir wissen, Inanna hat ein Ziel aber welches Ziel hat sie?

00:24:26: Welches Ziel verfolgt sie?

00:24:29: und das lässt sich tatsächlich herausfinden wenn wir den weiteren Text mit der Hylamanalyse durchforsten.

00:24:40: Und dort kommen wir in die Zeilen ungefähr zweihundert, hundertneinzig bis zweihundertzehn.

00:24:45: Dazwischen passiert das die Inana Tod ist in der Unterwelt, dass mächtige Götter ihre Hilfe verweigern, indem sie sagen – jetzt machen wir mal den großen Zweihundert-Zeilensprung!

00:24:56: Sie hat die Unterwelt gefordert, sie hat die Machtinstrumente der Unter Welt, die niemand fordert, geforderte.

00:25:06: Wenn wir gleich diese da drin steckenden Hüleme in die richtige chronologische Reihenfolge bringen, dann können wir aus diesen kleinen Sätzchen, aus diesem zwei Sätzchchen Folgen des Rekonstruieren.

00:25:20: Irgendjemand in der Unterwelt hat Machtinstrumente und diese Machtinstrumenten der Unterwelle, die fordert niemand!

00:25:28: Aber doch eine Ausnahme gibt es, in Nanna fordert tatsächlich die Machtinstrumente der Unterwelt.

00:25:35: Und sie fordert die Machtinstrumente nicht nur, sondern auch die Unterwelt selbst.

00:25:39: und die mächtigen Götter sagen dann das hat sie gefordert und da machen wir eben nichts, da helfen wir nicht.

00:25:48: Das heißt aber durch unsere Mythenanalyse, durch unsere Hülleemanalyse haben wir doch jetzt einen ganz wichtigen Punkt erreicht!

00:25:56: Wir haben doch rausgefunden was das Ziel dieser Inana ist?

00:26:00: Das Ziel sind die Machtinstrumente der Unterwelt und die Unterwelt selbst.

00:26:08: Und jetzt kommt die nächste große Frage, was sind denn die Machtinstrumente der Underwelt?

00:26:15: Da kommen wir noch mal ein Stück in die philologische Erschließung des Sumerischen.

00:26:22: Denn das Wort, was hier im Sumerisch verwendet wird ... Das lautet meh!

00:26:28: Dieses Wort ist Kernbegriff der mesopotamischen Kultur.

00:26:33: Das kommt überall dort vor, wo es um die entscheidenden Dinge geht, wo's um den Staat geht, um die Könige geht und die Götter geht.

00:26:40: Überall dort kommt mehr vor!

00:26:42: Und das Problem ist dass wir bis jetzt buchstäblich nicht verstanden haben was mir eigentlich wirklich bedeutet.

00:26:50: deswegen haben wir sie immer nur so umschrieben.

00:26:52: Wir haben nur gesehen es ist etwas wahnsinnig mächtiges Man hat schon überlegt, was ganz Konkretes.

00:26:57: Also so etwas wie Kronen in Siegnien und andere haben gesagt das kann es nicht sein!

00:27:02: Es muss was ganz Obstraktes sein bis hin zu Essenznormen-Mächtearchetypen.

00:27:10: Soweit dass ganz kluge Köpfe, zwei unabhängige Forscher geschrieben haben vielleicht kriegen wir's nie raus?

00:27:18: Und sie ahnen schon ich werde das jetzt nicht hier aufbauen und sie dann in den Regen schicken und sagen ja können wir halt nicht rauskriegen.

00:27:25: Es gibt neue Ergebnisse und die haben uns gezeigt, Ergebnis auch der Arbeit in unseren Forschungsgruppen.

00:27:32: ME bedeutet Rituale.

00:27:36: Und zu den Rituellen gehören all diese Sachen, die da schon vorgeschlagen worden waren mit dazu an allen Stellen!

00:27:42: Alle Stellen lassen sich verstehen mit der Bedeutung me sind Rituelle

00:27:47: aber...

00:27:49: Die Vorstellung der Menschen im Mesopotamien was mit was Rituaile bedeuten die anstellen können.

00:27:56: Die ist ganz anders als die Vorstellung, die wir von Ritualen haben.

00:28:00: Also nur ganz kurz.

00:28:02: Rituaale

00:28:02: sind von Göttern erschaffen oder aus kosmischen Räumen wie der Unterwelt dem Himmel oder dem Süßwasserozean und Ritueale sind das was die Welt verändert, dass was die welt bewegt.

00:28:14: nichts funktioniert ohne Rituelle.

00:28:16: Und wer die Rituel besitzt?

00:28:18: Das sind die Götter!

00:28:19: Sind die wichtigsten Machtmittel, die die Götter haben.

00:28:24: Jetzt können wir also tatsächlich das Ziel der Göttin Inanna verstehen.

00:28:28: Inanna geht in die Unterwelt, um die Rituale der Unterwelt zu fordern und mitzubringen.

00:28:35: Können wir also wirklich sagen ... Das war doch alles sinnlos!

00:28:40: Sie ist gescheitert.

00:28:43: Wie geht die Geschichte aus?

00:28:45: Wie geht dieser Mythos aus?

00:28:47: Und auch das hat sich durch Hylamanalyse klären lassen So dass wir jetzt sagen können, diese alte Geschichte.

00:28:57: Drei Tausend Achthundert Jahre alt auf den Tontafeln erhalten.

00:29:03: die

00:29:03: hat zum Inhalt.

00:29:05: Inanna geht in die Unterwelt

00:29:07: erringt

00:29:08: die Rituale der Unterwelt und wird zur Unterweltsherrscherin.

00:29:16: Und wir sehen hier um anzuknüpfen an das, was Christian vorhin vorgestellt hat.

00:29:20: Wir sehen einen Zusammenhang zu dieser christlichen Überlieferung und gleichzeitig sehen wir riesige Unterschiede!

00:29:30: Jetzt ist es nicht das Ende unserer Suche nach der ältesten Geschichte die wir uns immer noch erzählen.

00:29:35: Es gibt tatsächlich noch eine ältere Version des selben Mythos Und sie ist erst deutlich geworden.

00:29:43: Die konnten wir erst wahrnehmen als dieses Ergebnis Was ich gerade vorgestellt habe Als dass auf dem Tisch lag.

00:29:50: Da haben wir festgestellt, dass es eine ältere Version gibt die noch mal achthundert Jahre älter ist auf der Hand voll Tontafeln.

00:30:01: Die in einer Geheimschrift beschrieben ist aber auch insumierischer Sprache und dort heißt es Zitat... Aber das ist das vieldeutige somerische Wort Bergland, Fremdland und Unterwelt.

00:30:23: Die Strahlende Inanna hat die Rituale aus der Unterwelt hervorgebracht.

00:30:28: Der Mütterstor in diesem Preislied der Göttin Inanna besungen wird lässt sich zusammenfassen als Inanna geht in die Unterwelt und sie erringt Unterweltsritualen.

00:30:40: Von dem erstrebenden Herrschaft über die Unter Welt ist dort keine Rede.

00:30:45: Jetzt sind wir also zwei Tausend Sechshundert vor Christus Nicht zweitausendsechshundert Jahrhundert, sondern zwei tausend sechshundert vor Christus.

00:30:54: und eigentlich wären wir jetzt am Ende dieser Suche.

00:30:58: Aber

00:30:58: es gibt noch ganz kleine Feine aber doch ganz klare Spuren die noch älter sind!

00:31:06: Und das sind jetzt wirklich die allerallerältesten Spuren, die ich Ihnen präsentieren kann.

00:31:11: Die führen uns jetzt nämlich tatsächlich in die Zeit der frühesten Schrifterfindung wo wir nur eine Rumpfschrift haben kurze kleine Textchen.

00:31:23: Fünftausend, einhundert Jahre vor.

00:31:26: jetzt finden wir Hinweise auf Feste für die Göttin Inanna unter drei verschiedenen Namen.

00:31:33: Es gibt die Morgen-Inanna es gibt die Abend-Inana also Inanna als Morgenstern, Inanna Als Abendstern.

00:31:39: und es gibt

00:31:40: Die

00:31:40: Unterwelts-Inna.

00:31:42: Das heißt man hat hier schon Gefeiert, dass diese Göttin des Morgensterns in die Unterwelt geht und dann als Abendstand wieder hervorkommt.

00:31:51: Und umgekehrt!

00:31:54: Die Spuren des Erzählstoffes, die also in dieser Zeit erzählt worden sein müssen, die wir nicht mehr erzählt bekommen, die nur aus diesen Namen und aus Bildquellen erschließen können, lauten «Inanna geht in die Underwelt und erringt etwas Kostbares».

00:32:14: Vielleicht auch die Rituale, vermutlich.

00:32:16: Aber wir können es nicht also Hardcore beweisen.

00:32:23: Überblick!

00:32:25: Was haben wir jetzt uns angeschaut?

00:32:26: Was ist die älteste Geschichte?

00:32:28: Also ganz klar Nichtrotkäppchen.

00:32:30: mit den Jesus-Überlieferungen sind wir schon zweitausend Jahre unterwegs.

00:32:35: am Rande noch erwähnt Homer von dem viele denken das wären die äältesten Überlieferungen.

00:32:40: zwei tausend siebenhundert Jahre alttestamentliche überliefering in dreitausend jahre.

00:32:45: Und dann kommen diese sumerischen Quellen, drei tausend achthundert viertausend sechshundert fünftausendeinhunderte Jahre vor jetzt.

00:32:55: Inanna erringt etwas Kostbares aus der Unterwelt.

00:33:00: Das darf man sich echt auf die Zunge zergehen lassen.

00:33:02: Fünftausdeinhundert Jahre vor Jetzt.

00:33:06: Aber unsere Aufgabe ist ja nicht ihnen die älteste Geschichte der Menschheit vorzustellen sondern

00:33:13: Die ältesten

00:33:13: geschichte der menschheit die wir immer noch Erzählen.

00:33:19: Welche ist die denn dann?

00:33:22: Ja, und das versuchen wir jetzt in den letzten zehn Minuten noch plausibel zu machen.

00:33:28: Was hat die Geschichte von der Göttin Inanna mit dem zu tun, was wir heute noch erzählen?

00:33:35: Gibt es jemand außer ... Den absoluten Fach- ... Äh, Spezialisten!

00:33:43: Die diese Geschichte von their Inanna zum Beispiel heute noch erzählt?

00:33:49: gibt's Vielleicht sagt Ihnen in der Name was?

00:33:56: Nobelpreisträgerin Zwei-Tausendachzehn, Olga Tokarczuk.

00:34:02: Die hat noch bevor sie den Nobelpreis bekommen hat einen Roman auf Polnisch geschrieben indem Sie genau diesen Mythos nachherzätten.

00:34:15: Also haben wir, und es sind inzwischen zwei deutsche Übersetzungen auf dem Markt.

00:34:18: Wir können Ihnen sehr empfehlen von sieben gleich ein Jahr nach Erscheine des Romans und zweitausendzweiundzwanzig jetzt noch mal eine neue Übersetzung.

00:34:27: Und da hat sich Olga Torkarčuk tatsächlich unglaublich tief auseinandergesetzt mit der mesopotamischen Tradition und hat natürlich nicht einfach nur diesen Mythos nacherzählt.

00:34:41: Das wäre ja irgendwie langweilig, sondern sie hat tatsächlich eine ganz kreative Nach- und Neuerzählung von diesem uralten Mythos in Nanaskang zur Unterwelt unternommen und dabei tatsächlich unglaublich viel Recherchearbeit in diesen Roman reingesteckt was nicht heißt dass er langweillig geworden wäre sondern sie hat unglaublich viele weitere Texte mythischen Inhalts aus dem alten Orient einbezogen.

00:35:10: Ich habe Ihnen hier eine ganze Liste mitgebracht, die könnte man noch verlängern, die müssen Sie jetzt auch alle gar nicht durchlesen oder kennen nur um zu veranschaulichen dass sich Frau Tokaracuk in ihrem Roman tatsächlich ganz intensiv mit dieser altorientalischen Tradition auseinandergesetzt hat.

00:35:26: aber sie hat noch etwas darüber hinausgemacht, was es jetzt für uns interessant macht.

00:35:32: Für diese Frage, was ist die älteste Geschichte, die wir heute immer noch erzählen?

00:35:36: Sie erwähnt nämlich in ihrem Nachwort ausführlich, worauf sie rekoriert und da wird also der alte Orient genannt.

00:35:43: Da werden aber auch griechische Mythen genannt, also sehr stark zum Beispiel Demeter- und Persephone.

00:35:48: Persephony, die ja von Hades geraubt wird und auch an die Unterwelt geht, aber dann wieder raus darf.

00:35:55: Aber sie erwähnte dort interessanterweise Eine Schicht, die ihr Roman hat nicht.

00:36:05: Die aber eindeutig wie ich meine drin steckt und das fällt unter dieses Stichwort Überblendungen.

00:36:13: Was ist dort nicht erzählt, was ich aber glaube und was da eindeutig mit drinsteckt?

00:36:18: Und dazu habe ich Ihnen zwei Zitate mitgebracht aus einem Kapitel elf – das ist der zentrale Kapitel wo sich die ganze Geschichte zum Positiven wendet – und eine Stelle aus dem Kapitel siebzehn.

00:36:29: Da heißt es über Inanna Wenn Sie dort lebendig herauskommen gemeint ist aus der Unterwelt Dann bedeutet es dass sie gewonnen, dass sie das strenge Gesetz der Väter gebrochen hat.

00:36:40: Sie ist den Weg der Menschen gegangen, sie ist wie sie geworden.

00:36:45: Sie hat ihnen den Weg gebahnt.

00:36:48: und in Kapitel siebzen heißt es um mitfühlen zu können muss man selbst ganz schwach sein.

00:36:56: das ist auch im Bezug auf die Göttin Inamma bezogen also bezogen.

00:37:01: Man muss selbst ganz Schwach sein und das Leiden kennen An sich selbst einen Schmerz empfinden.

00:37:07: Den Körper annehmen, diesen einzigen... Sie schreibt wie einem Plastikbächer den man nach der Benutzung in den Abfall wirft.

00:37:16: und in den letzten verbleibenden paar Minuten kann ich Ihnen nur ganz kurz stichpunktartig erläutern was für eine Überblendung hier stattfindet Und das müssen sie mir jetzt einfach mal im abgeschlossenen Theorgie Studium glauben.

00:37:34: Sie ist, wie sie geworden den Körper annehmen.

00:37:37: Diesen einzigen, das nimmt eindeutig, wie ich meine Bezug auf die Inkarnation, ja?

00:37:42: Auf die christliche Inkarnationslehre und das kann man auch deswegen so eindeutlich sagen.

00:37:48: alle Punkte, die jetzt anführen werde, kann man eindeuteich sagen dass die nicht zu der altorientalischen Tradition gehören weil wir diese alt orientalische Texte ausgezeichnet gut kennen.

00:37:59: Meine Frau vor allem natürlich Und da kommt es mit keiner Keine Andeutung vor, das spielt dort überhaupt gar keine Rolle.

00:38:08: Das heißt also, dass ist hier was, was Frau Tukaciu da noch rein setzt?

00:38:13: Sie ist wie sie geworden!

00:38:14: Sie hat diesen Körper, diesen menschlichen Körper der sterben kann angenommen.

00:38:19: Was es steckt noch drin ganz schwach sein und das Leiden kennen an sich selbst einen Schmerz empfinden.

00:38:24: Das spielt auf die Passion Jesu an und auf die Vorstellung von Jesus als dem leidenden Gottesknecht.

00:38:30: Und dann, sie ist den Weg der Menschen gegangen.

00:38:32: Sie hat ihnen den Weg gebahnt.

00:38:35: Das spielt an auf Jesus als dem Erstgeborenen von den

00:38:40: Toten.".

00:38:42: Das heißt also in ihrem Roman

00:38:44: hat

00:38:45: und das steht da im Nachwort dann auch Expezie drin.

00:38:48: Sie eine der ältesten Geschichten,

00:38:51: wo

00:38:52: berichtet wird wie der Tod besiegt wird hergenommen aus einer völlig fremden alter orientalischen Tradition Und hat den überblendet mit einer Siegüber-den Todgeschichte, die wir sehr gut kennen.

00:39:07: Nämlich der Christlichen.

00:39:09: und dass das jetzt von mir nicht alles nur Theologiestudium mäßig hineinfantasiert ist.

00:39:14: es gibt eine Stelle im Roman ganz am Schluss wo sie dann selber die Inanna auch noch mit etwas christlichem überblende und ich glaube da ist es wirklich absolut eindeutig.

00:39:23: sie schreibt nämlich dann von den vielen Formen die die Göttin Inanna im lauf der Geschichte angenommen hat und da zitiert sie Also, sie redet in Nanna an.

00:39:32: Hymne stein-dunkles Gesicht mit der Narbe die Quer über die Wange läuft und jeder, der aus Polen kommt oder es mit der polnischen Kultur näher vertraut ist, der weiß natürlich dass das eine ganz eindeutige Anspielung ist auf die schwarze Madonna von Częstochau, die das Nationalheiligtum der polnischen Kirche darstellt.

00:39:55: also Diese Überblendung, diese im Nachwort interessanterweise nicht erwähnt ist meines Erachtens nach völlig eindeutig gegeben und damit überblendet sich dieses ganz uralte

00:40:08: Siegüber-den-Toderzählstoffschema

00:40:11: gefüllt mit der Göttin Inanna.

00:40:13: Mit dem uns schon zweitausend Jahre lang bekannten Sieg über den Toderzählstoffschema von Jesus, dieses Sieg über den Toderzählstoffschema.

00:40:23: Das will ich vielleicht noch mal betonen.

00:40:25: jetzt ganz im Schluss, das sind die letzten zwei, drei Sätze.

00:40:28: Wir sagen nicht dass das hier genetisch von dem

00:40:32: abhängt!

00:40:33: Ja?

00:40:35: Das ist fast ausgeschlossen.

00:40:38: Ich ... wir sagen auch nicht, dass diese beiden Geschichten genau dasselbe bedeuten oder auf dasselben rauslaufen.

00:40:46: Sinn, Absicht und Funktionen von diesen beiden Geschrichten sind in den beiden Kulturkreisen vollkommen unterschiedlich.

00:40:52: Aber das Interessante ist, dass trotzdem die Struktur

00:40:56: ...

00:40:57: ja also das Erzählstoffschema in beiden Fällen so viele Parallelen aufweist.

00:41:03: Dass wir sagen können, dass dieses Sieg über den Tod Erzählsstoffschemer tatsächlich

00:41:10: die

00:41:10: älteste wissenschaftlich gesichert nachweisbare Geschichte ist, die wir heute immer noch aktiv erzählen.

00:41:21: Vielen Dank!

00:41:34: Danke, dass du diese Podcast-Episode gehört hast.

00:41:37: Ich hoffe sie hat dir gefallen und du konntest etwas Neues erfahren und lernen!

00:41:41: Und wenn du schon mal da bist, lass uns doch eine Bewertung oder ein paar Sternchen dar – das würde uns sehr helfen.

00:41:55: Ein Podcast für Wissen ist eine Zusammenarbeit von Christoph Hellmann und mir Anna Matjarsiewicz.

00:42:07: Mitproduziert und komponiert hat Nikola Miloš Mijic.